Ｐａｇｅ 204 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼代表ねぇ antai 09/3/27(金) 11:24 ┣Re:代表ねぇ アントラーズ魂 09/3/27(金) 12:03 ┃ ┗Re:代表ねぇ コメット 09/3/27(金) 19:07 ┃ ┣Re:代表ねぇ ３９鹿 09/3/27(金) 23:49 ┃ ┃ ┣Re:代表ねぇ コメット 09/3/28(土) 0:58 ┃ ┃ ┗Re:代表ねぇ antai 09/3/28(土) 14:18 ┃ ┃ ┗Re:代表ねぇ ３９鹿 09/3/29(日) 2:08 ┃ ┗Re:代表ねぇ おてしよ 09/3/28(土) 19:36 ┃ ┣Re:代表ねぇ コメット 09/3/29(日) 22:13 ┃ ┃ ┗Re:代表ねぇ おてしよ 09/3/30(月) 8:14 ┃ ┗Re:代表ねぇ kanzo98 09/3/31(火) 23:25 ┃ ┣Re:代表ねぇ ｏｉｏｉ 09/4/1(水) 1:24 ┃ ┃ ┗Re:代表ねぇ コメット 09/4/1(水) 4:15 ┃ ┣Re:代表ねぇ コメット 09/4/1(水) 3:16 ┃ ┗Re:代表ねぇ snow2000apple 09/4/1(水) 11:21 ┗Re:代表ねぇ snow2000apple 09/3/28(土) 8:30 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 代表ねぇ ■名前 ： antai ■日付 ： 09/3/27(金) 11:24 -------------------------------------------------------------------------
| 最近は全くワクワク感も無く観もしない。 鹿島の選手が少ないだけが理由じゃないと思う。 篤人が無事帰って来てくれればそれで良し。 水戸強ぇ。 |
| ▼antaiさん： >最近は全くワクワク感も無く観もしない。 >鹿島の選手が少ないだけが理由じゃないと思う。 同感です。今の代表にはまったく興味を持てません。 さらに↓を読んでなっとくしました。アントラーズの試合を見てるほうが楽しいです!! ttp://number.goo.ne.jp/others/column/20090326-1-1.html |
| ▼アントラーズ魂さん： >▼antaiさん： >同感です。今の代表にはまったく興味を持てません。 >さらに↓を読んでなっとくしました。アントラーズの試合を見てるほうが楽しいです!! 今の代表がつまらんのも、（当たり前だが）鹿島の方が面白いのも同感だが、その記事はないね（笑） 鹿島好きでジーコ好きだってことは良く伝わるけど、代表はジーコの時代からつまらん。試合がつまらんからサポータから不支持やデモが起こると言うこと。ブラジルのドゥンガもそうだけどね。 それでも、最終的に結果を出せば、全て良しとなってしまうが…。 |
| ▼コメットさん： >>▼antaiさん： >今の代表がつまらんのも、（当たり前だが）鹿島の方が面白いのも同感だが、その記事はないね（笑） >鹿島好きでジーコ好きだってことは良く伝わるけど、代表はジーコの時代からつまらん。試合がつまらんからサポータから不支持やデモが起こると言うこと。ブラジルのドゥンガもそうだけどね。 この記事を読んで「ジーコが好きなことは良く伝わる」だけで片付けるのは、余りに横暴で筆者に失礼でしょ。ジーコが好きだからという単純な理由でははなく、ちゃんとサッカーを語った上で結論づけており、サッカーに対する熱い気持ちが伝わってくるじゃないですか。それより、ただ「ジーコ時代からつまらん」というだけでは熱さも感じられなければ、その理由も分かりませんよ。 自分は「個の集団」ジーコジャパンの方が見ていてワクワクしましたよ。オシムジャパン時代、自分の周囲に同じような考えの知人（鹿島サポ以外含む）も結構いましたしね。 それにしても貴方は、ジーコジャパンとオシムジャパンの話になるといつも過敏に反応しますねえ（笑）。 ▼antaiさん 代表戦に対し興味が薄れるのは分かります。でも、代表戦は大事にしたいですよ。 代表に魅力が無いとサッカー自体の人気に悪影響を及ぼすと思うし、やがてそれがアントラーズにも影響し兼ねないですから。アントラーズの無い生活は考えられません。 |
| ▼３９鹿さん： >▼コメットさん： >>>▼antaiさん： > この記事を読んで「ジーコが好きなことは良く伝わる」だけで片付けるのは、余りに横暴で筆者に失礼でしょ。 俺が「この記事はないね」「ジーコが好きなことは良く伝わる」と書いたのは、事実に反する根拠を基にジーコを持ち上げようとしていたからなんです。 突っ込みどころは多々あるけれど、過去の議論から貴方もご存知だと思いますが、例えば視聴率について著者は述べていますが、数字が落ちていったのはジーコ時代からであることはデータで示されています。中田等、スター（海外組）不在時は特に落ち込みが激しく、その後のＷ杯惨敗が決定打でした。 そういった「当たり前」の実情を踏まえれば、今の岡田監督に向けて「つまらないから人が入らないんだ」なんて突き放せるわけがないのですよ。 スターの不在、Ｗ杯の惨敗、視聴率の推移、そこをしっかり検証した上で述べているのなら、俺も納得できうる「一意見」として受け止めることができますが、そこがスッポリ抜けた偏った意見では…。 文体から鹿島が好きなのは明らかですが、同様に「ジーコが好きなんだな」と考えるのが実にシックリ来ます。 > それにしても貴方は、ジーコジャパンとオシムジャパンの話になるといつも過敏に反応しますねえ（笑）。 反町やトルシエにもかなり反応しています。一応は日本の代表監督ですから、サッカーファンとして熱くなってしまうことはご了承ください（笑） |
| ▼３９鹿さん： >▼antaiさん > 代表戦に対し興味が薄れるのは分かります。でも、代表戦は大事にしたいですよ。 > > 代表に魅力が無いとサッカー自体の人気に悪影響を及ぼすと思うし、やがてそれがアントラーズにも影響し兼ねないですから。アントラーズの無い生活は考えられません。 代表には色んなものが乗っかってますからね。 （たいして好きでもないであろうタレントまでも） でもちょっと重いんですよね、報道の仕方とか。 テレ朝で毎度流れる「絶対に云々…」も好きじゃない。 別に命取られる訳じゃないんだから。 「代表」だからしょうがないのかな。 最近は代表＝岡田のしかめっ面のイメージしかありません。 もうちょっと楽しくできないもんですかね、試合共々。 ところで鹿島、練習試合とかやらないんですかね。 明日試合がある京都と比べ、試合感だけ心配です。 |
| ▼antaiさん： >代表には色んなものが乗っかってますからね。 >（たいして好きでもないであろうタレントまでも） >でもちょっと重いんですよね、報道の仕方とか。 >テレ朝で毎度流れる「絶対に云々…」も好きじゃない。 >別に命取られる訳じゃないんだから。 >「代表」だからしょうがないのかな。 >最近は代表＝岡田のしかめっ面のイメージしかありません。 >もうちょっと楽しくできないもんですかね、試合共々。 > >ところで鹿島、練習試合とかやらないんですかね。 >明日試合がある京都と比べ、試合感だけ心配です。 先程さいたまから帰ってきました。カシマで開催されたコンフェデ以来、久しぶりの代表戦生観戦でしたが楽しめました。 自分は「絶対に云々…」のフレーズや、命とられるかもしれないという雰囲気は好きなんですけどねぇ。その狂気じみたモチベーションがサッカーの魅力だとも思いますし。 試合レベルだけで考えればＷ杯より欧州ＣＬの方が上だと思いますが、モチベーションはＷ杯の方が上だと思います。それに、サッカー界に対するＷ杯の貢献度は計り知れないものがあると思います。サッカーが無くては鹿島なんて存在しようがないので、自分は代表も大事にしたいと思ってますよ。まあ、これは個人の自由ですよね。 ただ、自分も鹿島戦の方が気持ちは高ぶるし、楽しいのは間違いありません。それに、代表戦中継でタレントがでしゃばるのも好きではありませんけどね。 |
| ▼コメットさん： >今の代表がつまらんのも、（当たり前だが）鹿島の方が面白いのも同感だが、その記事はないね（笑） >鹿島好きでジーコ好きだってことは良く伝わるけど、代表はジーコの時代からつまらん。試合がつまらんからサポータから不支持やデモが起こると言うこと。ブラジルのドゥンガもそうだけどね。 > いつもながら、クールで論理的な書き込みですね。まあ、コメットさんのおっしゃる通りかもしれませんね…。 ただ、ジーコについて言えば、ジーコに思い入れのあるサポは多いのではないでしょうか？もちろん、この私もジーコにはとても思い入れが強い人間です。フラメンゴ時代の全盛期のジーコのプレイを目の当たりにした人間にとって、ジーコが日本で、それもこの鹿島でプレイしてくれることは、信じられない出来事でした。さらに鹿島では、鹿島というクラブに深くかかわり、鹿島のクラブチームとして現在の位置にあるのはジーコのおかげといっても過言ではないくらいの功績を残してくれました。本当に感謝しています。 日本代表監督としての手腕については、監督経験の無さからか、否定的な意見が多かったようですが、私はジーコが日本のサッカーにかかわってくれているだけで十分満足でしたし、日本サッカーにとっても有意義だったと（私は）思っています。そうそう一部のサポーターからは『代表監督を辞任せよ』とのデモもありましたね。この時ばかりは、とても悲しく思うと同時に、世代間のギャップをひしひしと感じました。 私はその頃から、日本とかかわっても、（ジーコにとって）何も良いことはないと思っていましたので、日本から離れて、フェネルバフチェの監督に就任したときは正直ホッとしました。 ジーコには、日本なんて好きでなくても構わないのですが、鹿島だけはいつまでも忘れずにいてほしいと思っています。 Obrigado Zico!! |
| ▼おてしよさん： >▼コメットさん： > いつもながら、クールで論理的な書き込みですね。まあ、コメットさんのおっしゃる通りかもしれませんね…。 どうもです。 > ただ、ジーコについて言えば、ジーコに思い入れのあるサポは多いのではないでしょうか？もちろん、この私もジーコにはとても思い入れが強い人間です。 当然ですが、ここでは思い入れのある人は確かに多いですね。擁護論も多いですし。俺自身もジーコの影響で鹿島好きになったくらいですから（笑） > 日本代表監督としての手腕については、監督経験の無さからか、否定的な意見が多かったようですが、私はジーコが日本のサッカーにかかわってくれているだけで十分満足でしたし、日本サッカーにとっても有意義だったと（私は）思っています。 これは俺と考えが違いますね。 正直いうと、ジーコの就任の時から反対派でした。監督としての経験不足と手法の不適合から成功するとは思えなかったですし、日本はまだ穏やかとは言え「代表監督」と言うのはやはり重みやプレッシャーも段違いですからね。実績の持った人でも、失敗すれば一気に批判される立場になってしまう…。マラドーナも就任時にはアルゼンチンでかなり賛否があったそうですからね。 ジーコもそういったことを覚悟の上で就任したのではないですかね。 断っておきますが、選手としてのジーコ、鹿島でのジーコ、はいまでも尊敬していますよ。日本代表監督としてのジーコはどうやっても辛口になりますが…。 |
| ▼コメットさん： > >> 日本代表監督としての手腕については、監督経験の無さからか、否定的な意見が多かったようですが、私はジーコが日本のサッカーにかかわってくれているだけで十分満足でしたし、日本サッカーにとっても有意義だったと（私は）思っています。 > >これは俺と考えが違いますね。 >正直いうと、ジーコの就任の時から反対派でした。監督としての経験不足と手法の不適合から成功するとは思えなかったですし、日本はまだ穏やかとは言え「代表監督」と言うのはやはり重みやプレッシャーも段違いですからね。実績の持った人でも、失敗すれば一気に批判される立場になってしまう…。マラドーナも就任時にはアルゼンチンでかなり賛否があったそうですからね。 > >ジーコもそういったことを覚悟の上で就任したのではないですかね。 >断っておきますが、選手としてのジーコ、鹿島でのジーコ、はいまでも尊敬していますよ。日本代表監督としてのジーコはどうやっても辛口になりますが…。 コメットさん レスありがとうございます。 コメットさんのおっしゃっていることは、とてもよく分かりますし、実は自分でも、冷静に考えれば、その通りだと納得しているのですが、ジーコに関しては、どうも感情的なところで擁護してしまうんです。このような掲示板での書き込みでは、できるだけ論理的に議論しなければ成り立たないことは十分承知しているつもりなんですけどね……。 でも、コメットさんがジーコ好きと分かって良かったです。 |
| ▼おてしよさん： >▼コメットさん： > >>今の代表がつまらんのも、（当たり前だが）鹿島の方が面白いのも同感だが、その記事はないね（笑） >>鹿島好きでジーコ好きだってことは良く伝わるけど、代表はジーコの時代からつまらん。 > いつもながら、クールで論理的な書き込みですね。まあ、コメットさんのおっしゃる通りかもしれませんね…。 ノノノノノ！いつもながらの、論理的ふうを装った、非論理的かつアンチ鹿島的書き込みでしょ（笑）。海老沢氏の論旨を全く踏まえないで、海老沢氏が不用意に使った「視聴率」って言葉の揚げ足取りをして得々としているというね。「視聴率」なんて関係ないでしょ。海老沢氏はこういっている。 ＞一言でいえば、ジーコが好んだ個人技に長じたスター選手の集団から、無名だが監督のいうことをよくきき、走れと命じればいつまででも走っているような真面目な選手の集団に構成を替えたのである。個性のない集団といってもいい。つまり、もともと面白いサッカーのできるチームではなかったのだ。 ＞オシム監督が人もボールも動くサッカーというスローガンを掲げて、真面目だが美しさも驚きも生み出せないチームにしてしまってから、何も進歩していないのである。 私は海老沢氏に同感ですねえ〜。「走れと命じればいつまででも走っているような真面目な選手」ばっかりで作るチームが詰らなかったって、ただ感想を言っているだけですよ、海老沢氏はね。で、今も詰らないと。彼はこの文章で論証なんてしてないわけ。でも、みんなそう思ってるってことを、むしろ海老沢氏はいいたいわけです。 彼ははじめから、論証なんてしてする気ないですよ。自明のことに、論証なんていらないもの（笑）。まさに感覚的な、Number的な記事を書いているわけです。スポーツを論理で割り切るなんてナンセンスだしね。そういう記事に対して、「視聴率」「データで示されています」なんて言い方を持ってきてもねえ〜。正しい読み取りにならないと思いますけどねえ。 「走れと命じればいつまででも走っているような真面目な選手」が誰かは、わからないですけど。私なら、羽生とか山岸、阿部、鈴木啓太、今野、中村憲剛みたいなジミ〜な選手を言っていると考えますね。そこそこうまいけど、アンマリ輝きを感じさせない選手たちね。見ても面白くない。ファンは敏感だから、要するに詰らないんですよ。オシム氏は、日本サッカーが勝ち続けるためのひとつの処方箋をおいていったのかもしれないけど、「勝てばいい」わけではなかったってことですよ。それに、勝ちに値しているのか？という疑問もある。星は着くかもしれないけどね。でも詰らないっていうことは多々あるわけです。また、勝ち星だけでもないわけですよ。ワクワクするものがないとね。海老沢氏がいいたいのはそういうことで、「その記事はないね」っていうのは、何か誤った読解に基づくと思いますね。 |
| ▼kanzo98さん： >▼おてしよさん： >>▼コメットさん： >> >「走れと命じればいつまででも走っているような真面目な選手」が誰かは、わからないですけど。私なら、羽生とか山岸、阿部、鈴木啓太、今野、中村憲剛みたいなジミ〜な選手を言っていると考えますね。そこそこうまいけど、アンマリ輝きを感じさせない選手たちね。見ても面白くない。ファンは敏感だから、要するに詰らないんですよ。オシム氏は、日本サッカーが勝ち続けるためのひとつの処方箋をおいていったのかもしれないけど、「勝てばいい」わけではなかったってことですよ。それに、勝ちに値しているのか？という疑問もある。星は着くかもしれないけどね。でも詰らないっていうことは多々あるわけです。また、勝ち星だけでもないわけですよ。ワクワクするものがないとね。海老沢氏がいいたいのはそういうことで、「その記事はないね」っていうのは、何か誤った読解に基づくと思いますね。 横からすみません。書きたくなりました。 私も海老沢氏とkanzo98さんに同意です。 更に言うなら、「日本サッカーが勝ち続けるための処方箋」ではなく、技術・能力に劣るチームが勝つ一般的な処方箋をおいていったのだと思います。（ただしあまり効力はなかった…）結局オシムが日本監督を続けていても、ブラジルやイングランドやアルゼンチンやといった一級国には勝てなかったでしょう。セカンドグループにも勝てなかったでしょう。オーストラリアとかには勝てたかもしれないけど。でも結局人気商売だから…だれでもまじめに走れば代表に入れると思わせ、代表の価値を下げた罪はあると思いますけどね。（ただ、オシムは好きで尊敬してます。）あっと視聴率はジーコからでしたっけ。 でも今、スター選手って誰でしょう？ 中澤と闘莉王と中村俊。ある意味、内田。あとは・・・っていう状況で代表の人気が上がるわけがない。子どもたちは誰を理想にサッカーをするのでしょう。誰になりたいって夢を持つのでしょう？ ところで、オシムの元で輝いた茶野・村井。うれしそうに金かけて取った山本は間抜けすぎる…そのあおりが磐田にきている。気の毒！ |
| ▼ｏｉｏｉさん： >▼kanzo98さん： >>▼おてしよさん： >>>▼コメットさん： >結局オシムが日本監督を続けていても、ブラジルやイングランドやアルゼンチンやといった一級国には勝てなかったでしょう。セカンドグループにも勝てなかったでしょう。オーストラリアとかには勝てたかもしれないけど。 ちょっと疑問があります。 ・誰が監督でどんなサッカーをし続ければ、これらの強豪国に勝てるのでしょうか？ ・2004年ユーロで「個の弱い」組織サッカーのギリシャがイタリア等を抑えて優勝していますが？ 「継続的な強さ」を意味するのであれば、後者は理解できます。 前者については「監督は関係ない」が俺の持論なんですよね。結局、日本が強くなるには個々の能力UPは当たり前で、それは代表監督とはまず関係がなく、良い監督ならば「選手の個を生かす」（ちなみにここがオシムに期待した部分であり、ジーコで評価できない部分である）ことはできますが「飛躍的に個がUPする」なんて夢物語はそうあるもんじゃない。 ジーコ監督は「フィジカルに欠ける」と日本を評したけれど、彼が10年続けてもそういった選手が育つわけもなく、「待つ」しかないんだと思いますよ。 |
| ▼kanzo98さん： >▼おてしよさん： >>▼コメットさん： >ノノノノノ！いつもながらの、論理的ふうを装った、非論理的かつアンチ鹿島的書き込みでしょ（笑）。 相変わらず失礼な方ですね…。 どちらにしても「個人攻撃」に走る時点で、荒らし行為の一種であり、説得力に欠けますよ。正直、これだけで印象が変わるので残念だね。 >視聴率」なんて関係ないでしょ。 アウトです。 ただの感想なら構いません。しかし、誤った視聴率の情報を基に誰々を叩き、誰々を持ち上げるなんて、公共の場の記事では絶対にあってはいけません。「関係ない」は有り得ないのです。海老沢氏はサッカーライタではなく、記事へのレビューでも簡単に看破されていたので、まだ良かったにせよですが。 >オシム氏は、日本サッカーが勝ち続けるためのひとつの処方箋をおいていったのかもしれないけど、「勝てばいい」わけではなかったってことですよ。それに、勝ちに値しているのか？という疑問もある。 勝ちに「値」も何もないと思いますよ。今の日本の力から言えば「勝って」くれれば万々歳です。確かにドン引きサッカーで勝っても、「これが日本のサッカーだ」なんて言えるわけないけれど、今後の日本において勝ったと言う「経験」は途轍もなく大きい。（国民が盛り上がると言うことは競技人口にも影響しますから） もしも、もしもですよ、俺の大嫌いなスタイルのサッカーをする岡田監督でも（日本人では優秀な監督だと言うことは認めます）、Ｗ杯で勝ったなら手放しに賞賛せざる得ないですもん。 |
| カシマアントラーズは、選手、監督、コーチ、通訳、ホペイロさん、鹿島アントラーズクラブ関係者、スポンサー、サポーター、などなど全ての人々がファミリーです。 そしてこのBBSは鹿島ファミリーが多く集うところでもあります。 サッカーファンの中に指導者としてのジーコ、特に日本代表監督時代のジーコを批判する人がいても何ら不思議はありませんが、日本代表監督だったジーコの是非についてはすでに意見が出尽くしているのではないでしょうか。 ここでは当然ですが日本代表監督であったことも含めてジーコを肯定し尊敬する人が多いでしょうし、また一般的にもフェネルバフチェでの成功によって指導者としてのジーコの評価は定まりつつあります。 鹿島ファミリーにとって不愉快な議論をこの場で蒸し返すことに大きな意味があるとは思いません。 |
| ジーコ監督の頃は代表も楽しかったですね。 ドイツでは加地の怪我で代わりに出た駒野とのコンビネーションの関係で坪井に負担がかかり、痙攣を起こして坪井が引っ込んでから守備が崩壊しました。 加地が復帰したクロアチア戦はPKセーブもあって無失点でしたしね。 大会の前、ドイツとの練習試合で加地が怪我したことが全てだったと思います。 こういうこというと誰が出ても変わらないチームとかトルシエ好きな人は言いそうですね。（笑） 内田、心配ですね。 本人は怪我なんか関係ね〜よ、という感じで必ず出るみたいなコメントをしてますね。 前に競り負けて失点につながったのが気になっているんですかね？ 無事にアントラーズに帰ってくることを祈ります。 |