Ｐａｇｅ 600 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼2勝1分1敗 コメット 10/7/1(木) 22:22 ┗Re:2勝1分1敗 ３９鹿 10/7/2(金) 1:42 ┗Re:2勝1分1敗 コメット 10/7/2(金) 3:24 ┣Re:2勝1分1敗 梓 10/7/2(金) 4:10 ┗Re:2勝1分1敗 ３９鹿 10/7/3(土) 11:33 ┗Re:2勝1分1敗 コメット 10/7/3(土) 15:30 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 2勝1分1敗 ■名前 ： コメット ■日付 ： 10/7/1(木) 22:22 -------------------------------------------------------------------------
| 日本にとっては過去最高のＷ杯だったね。 得点が欲しいところでの玉田や岡崎の起用には疑問は残るものの、まぁ仕方ないね。 決勝Ｔの厳しさ、壁を味えたのは大きな収穫だ。 岡田批判についてはもういいんじゃないですか。インタビューにまで言及したり、俺には説得力のない「批判の粗探し」にしか見えません。 選手選考の正当性も、コンセプト変更の正当性も、「結果」で証明されたと思います。 あれだけ勝負弱かった日本を「戦える一つの集団」にし、アウェーの地で結果を出したこと、これだけで充分過ぎるほどの「進歩」であり「成果」です。 もちろん課題はきっちり検証するべきだし、今後に繋げなければ行けませんけどね。 内田についてはこの挫折を良い糧として欲しい。ルーキー時代からＪリーグでも五輪でも代表でも「出るのが当たり前」な選手だった。出れなかったことへの悔しさを忘れずに、ドイツでの飛躍を期待したい。俺は彼を買っているからね。（守備も経験を積めば期待できる。Ｊのアタッカー相手ではもう成長しないだろうが、ブンデスなら） |
| ▼コメットさん： >日本にとっては過去最高のＷ杯だったね。 >得点が欲しいところでの玉田や岡崎の起用には疑問は残るものの、まぁ仕方ないね。 >決勝Ｔの厳しさ、壁を味えたのは大きな収穫だ。 > >岡田批判についてはもういいんじゃないですか。インタビューにまで言及したり、俺には説得力のない「批判の粗探し」にしか見えません。 >選手選考の正当性も、コンセプト変更の正当性も、「結果」で証明されたと思います。 お言葉ですが、やはり「結果」のみでは証明されないと思います。結果も大事なファクターだとは思いますが、それよりも大事なのはプロセスや内容だと思います。 Ｗ杯本番でいきなり戦術を変更するというのは、はっきり言って博打です。大事なのは、何故博打を打たなければならない状況になってしまったのか？博打を打つということはそれまでの積み重ねを殆ど否定するものではないのか？という側面を分析することではないでしょうか。 単純に「岡田は博打に勝った」といえばそれまでですが、サッカーは博打だけでは成長できないと思いますし、少なくとも今後の代表のことを考えれば今回の博打成功が必ずしも良い結果だったとは言い切れないと思います。 自分は今回のＷ杯フィーバーに飲み込まれプロセスまでもが評価されるのが怖い。こんなやり方もありなんだと日本サッカー協会に認識されるのが怖い。それだけ今回のプロセスは最悪だったと思いますから。 今回評価出来る点は、ある程度の結果を残しフットボールが再び注目されたこと、ネームバリューに拘らず、調子の悪い選手に見切りをつけ結果を残したことぐらいだと思います。いずれも大きな収穫だとは思うのですが、長い目で見た場合には疑問点が多かったと言わざるを得ないですね。 |
| ▼３９鹿さん： >▼コメットさん： > お言葉ですが、やはり「結果」のみでは証明されないと思います。結果も大事なファクターだとは思いますが、それよりも大事なのはプロセスや内容だと思います。 プロセスや内容は「結果」の次に来るものに過ぎません。何故ならば「Ｗ杯で勝つ、結果を出す」ために内容やプロセスがあるのであって、それを「本質」とするのでは本末転倒。得点より良い動きを評価をしよう、と言ってるのと同じレベルです。 また内容について書かれていますが、大事なことを忘れていませんか？、悪い内容で２度勝てるほどＷ杯は甘くありませんし（1勝だけなら運もあるでしょうが）、日本はそこまで強くありません。 特にデンマーク戦は世界の多くのメディアから賞賛を受けるような試合内容であったのも確かです。「良い内容のプレー」をしなければやはり勝てないんです。 問題は「プロセス」ですよね。博打に成功したと言いますが、実際に練習で選手のコンデションや適性を見極めての判断であるのも事実です。 岡田がオシムのサッカーを継承できたとは到底言えないし、攻撃面においてなんらかの成果を出したとも言い難いです。しかし、高度な守備組織、チームワークの重要性、そして成し遂げた「偉業」、そこはやはり妥当に評価したいですね。 >長い目で見た場合には疑問点が多かったと言わざるを得ないですね。 「長い目で見ると」と言った意見を良く聞きますが、はっきり言ってあまり意味がないと思うのですが。4年後、8年後を想定して戦おうなんて有り得ない。その時、その時の勝利するためのベストなサッカーさえ心掛ければそれで良いと思いますけどね。それこそ長い目で見れば、どうやったって「成功と失敗」の繰り返しなんだから。 ブラジルやイタリアでさえ、ね。 |
| まあ、結果は賞賛されるべきですね。 でも岡田監督続投を望む声（「辞意を撤回してくれ！」とか、協会が説得に当たるとか）が 各所から殆ど湧いてこないことが結果が全てではないことを物語っていますね。 |
| ▼コメットさん： >▼３９鹿さん： >>▼コメットさん： >プロセスや内容は「結果」の次に来るものに過ぎません。何故ならば「Ｗ杯で勝つ、結果を出す」ために内容やプロセスがあるのであって、それを「本質」とするのでは本末転倒。得点より良い動きを評価をしよう、と言ってるのと同じレベルです。 「結果も大事なファクターだとは思いますが、それよりも大事なのはプロセスや内容」という表現は少し極端に書きすぎました。自分の本意とは少し違ったものになってしまいましたので、その部分については訂正させていただきたいと思います。大変申し訳ありません。重要度として「結果」＞「プロセス」という考えには同意いたします。 ただし、「プロセス」も重要なファクターだと自分は考えているため、やはり「結果」だけでなく「プロセス」を踏まえたトータルで評価するべきだと思います。 しかし貴方のコメントは余りに「結果」に偏重し「プロセス」という大事なファクターを軽視し過ぎ、若しくは無視しているように感じられました。論点としたいのは双方の比重、結果意外のファクターである「プロセス」の重要性についてであり、貴方が極端な結果偏重主義であるならば、そこは意見が分かれるところですね。自分は単純に「プロセス」も大事なファクターだと主張したかっただけなのですが。 >また内容について書かれていますが、大事なことを忘れていませんか？、悪い内容で２度勝てるほどＷ杯は甘くありませんし（1勝だけなら運もあるでしょうが）、日本はそこまで強くありません。 >特にデンマーク戦は世界の多くのメディアから賞賛を受けるような試合内容であったのも確かです。「良い内容のプレー」をしなければやはり勝てないんです。 忘れてなどいませんよ。そして今回の勝ち試合について内容が悪いなどとは思っていませんし書いてもいません。それよりプロセスという言葉を勘違いしていませんか？「何故博打を打たなければならない状況になってしまったのか？そんなプロセスが最悪だ」と言っているのです。自分の書いたプロセスとはＷ杯に望むまでを指し、Ｗ杯本大会で調子の悪い選手に見切りをつけたことについては評価していると書いているのですが。 試合内容については触れていませんでしたが、少なくとも悪い内容ではなかったし選手はよく戦ったと思います。ただ、やっと本来の力を出せるようになってきたと感じる程度で良い内容だったとも思えません。守備的な戦術であればカウンターの重要性は当然増します。ボールを奪った瞬間からの連動、展開、裏への飛び出しなど、直前まで目指していたパスサッカーとは全く違った部分での熟成が必要とされます。しかし今回の代表は所詮付焼刃。得点の匂いは皆無、レフェリーの笛をひたすら待ち続けセットプレーで得点を狙うしかなかった。直前まで全く違った戦術でやっていたのだから当たり前ですよね。様々な状況を踏まえたうえで『今回の』カメルーンやデンマーク程度の相手であれば、あのくらいは戦えるポテンシャルが元々日本にはあると思っていましたから余計悔しいのです。 それとＷ杯は運だけで勝てるほど甘くないというのは十分承知しているつもりですが、その反面「運」や「勢い」が他大会よりも重要だという認識もあります。世界中から多国籍なジャッジが集まるため、どうしても基準に差が出てしまうし誤審もある。モチベーションが最も高い大会なので逆にコンディションを整えにくいし時期的にも難しい。試合順というのも大きな要素で、今回の日本は殆んどの要素が恵まれたと言っても過言ではないでしょう。 >問題は「プロセス」ですよね。博打に成功したと言いますが、実際に練習で選手のコンデションや適性を見極めての判断であるのも事実です。 >岡田がオシムのサッカーを継承できたとは到底言えないし、攻撃面においてなんらかの成果を出したとも言い難いです。しかし、高度な守備組織、チームワークの重要性、そして成し遂げた「偉業」、そこはやはり妥当に評価したいですね。 「プロセス」に関しては前述したとおりです。本大会に入ってからの采配は正解だったと考えるべきですが、逆にもうそれしか手が無かったとも言えるのではないでしょうか？ 「守備意識」や「チームワークの重要性」などがすべて岡田の手腕により狙い通りに備わったとすれば順当に評価するべきでしょう。しかし、進退伺いを冗談と言い放ち、直前のテストマッチで大連敗を喫した時点で彼の頭の中はスパークしていますよ。Ｗ杯本番でモチベーションやチームワークを高めるために計算して大連敗を喫したということは絶対にないですし、直前のリニューアルでギャンブル性が強まったことは間違いないと思います。岡田云々より残された最後の選択肢と選手達の自主的な努力が「結果」を残せた大きな要因だと思いますが。 >>長い目で見た場合には疑問点が多かったと言わざるを得ないですね。 > >「長い目で見ると」と言った意見を良く聞きますが、はっきり言ってあまり意味がないと思うのですが。4年後、8年後を想定して戦おうなんて有り得ない。その時、その時の勝利するためのベストなサッカーさえ心掛ければそれで良いと思いますけどね。それこそ長い目で見れば、どうやったって「成功と失敗」の繰り返しなんだから。 >ブラジルやイタリアでさえ、ね。 「Ｗ杯フィーバーに飲み込まれプロセスまでもが評価されるのが怖い、こんなやり方もありなんだと日本サッカー協会に認識されるのが怖い」と自分は書いているのですが、あまり意図が伝わらなかったようですね。 「長い目で見た場合には疑問点が多かった」というのは、今回のプロセスまでもが評価されてしまった場合に協会が将来今回のやり方を引き合いに出してＷ杯に同じような望み方をしてしまう懸念があること、単純にプロセスが最悪だったこと（これについては本当に色々ありますが）等に対しての不安や疑問ということです。博打は一度でいいですし、やはり博打ではさほど成長できない。長い目で見たときにその国の糧として積み重ねにもなり得ない。強豪国になっていくために重要なのは成功と失敗の質でしょう。今回はそれが伴っていない。 それと「勝利するためのベストなサッカーさえ心掛ければそれで良い」とありますが、そもそもそれが出来ていなかったと思うのですが？ 代表監督が4年後、8年後を想定して戦うなんて自分もあり得ないと思いますよ。しかし、強豪国になっていくためにはその場しのぎの博打ではなく正攻法でぶつかっていくこと、糧を積み重ねていくことが大事ですからね。韓国の方が期待を持てる道を進んでいると思います。 認識の違いが色々あったかもしれませんが、お許しください。長文失礼しました。 |
| ▼３９鹿さん： >▼コメットさん： >>▼３９鹿さん： >>>▼コメットさん： > しかし貴方のコメントは余りに「結果」に偏重し「プロセス」という大事なファクターを軽視し過ぎ、若しくは無視しているように感じられました。 無視はしていませんが、代表監督について語る上でプロセスはあまり重要ではないと思っています。何故ならば、基本的に続投はないからです。事ある毎に「Ｗ杯は結果が全て」と述べてきましたが、４年に１度行われるＷ杯と言う性質、国際舞台であることだけでなく、監督が代わる、監督が代わればメンバーも代わる、一区切り付くと言う理由も含めて「結果が全て」なんです。 プロセスは今後の「課題」としなければ行けませんが、「評価の大部分」が決まる、集大成とも言うべき大会に全てを合わせてやってるわけで、常々「勝つためにやる」と述べていた岡田の示した結果にはモンクの付け所がなく、「何もいえねぇ」って感じなんです。 俺自身があのチームに感動を覚えたのも確かですしね。 >それとＷ杯は運だけで勝てるほど甘くないというのは十分承知しているつもりですが、その反面「運」や「勢い」が他大会よりも重要だという認識もあります。世界中から多国籍なジャッジが集まるため、どうしても基準に差が出てしまうし誤審もある。モチベーションが最も高い大会なので逆にコンディションを整えにくいし時期的にも難しい。試合順というのも大きな要素で、今回の日本は殆んどの要素が恵まれたと言っても過言ではないでしょう。 うーん…。そういった運や勢いに恵まれた、ではなく、チーム一丸となって「モノ」にしたですよね。 今大会であれば、カメルーン戦で守り切れるかどうかが最大の焦点だったように思います。ここで勝てなければ、その後ズルズル行くかもしれない、そういった試合で勝てたこと、モノに出来たこと。それは決して恵まれたもの、ではなく、勝ち取ったものと言えるのではないですか？、ここが前回2006年のオーストラリア戦、ラッキーな形で先制しながら意思の疎通が充分ではなく「モノ」に出来なかった、との決定的な違いではなかったかと思います。 少なくとも今の日本のレベルで言えば、今回の北朝鮮のような死のグループにでも入らない限り、そういった試合・局面は必ず訪れると考えています。そこをモノにした選手の力は素晴らしいですし、そういったチームにまとめた監督の功績も称えて良いのではないかと思うのですが。 >博打は一度でいいですし、やはり博打ではさほど成長できない。長い目で見たときにその国の糧として積み重ねにもなり得ない。強豪国になっていくために重要なのは成功と失敗の質でしょう。今回はそれが伴っていない。 その点は同意します。 俺は今回の博打は、結果が出たので良し（勝負師としての岡田も評価）、程度のものと捉えてます。言うまでもなく結果が出なければ何もないですし、今後も頼って欲しくはないです。プロセスは今後の課題としなければ行けない部分で、岡田と言うよりはサッカー協会に掛かってると思いますけどね。（その点で心配、怖いと言うのは分かりますが） ただです、Ｗ杯ってある意味こういう要素も重要な大会ではないかな、とも考えたりしますけどね。今回のように極端ではないにしろ。 >強豪国になっていくためにはその場しのぎの博打ではなく正攻法でぶつかっていくこと、糧を積み重ねていくことが大事ですからね。韓国の方が期待を持てる道を進んでいると思います。 少なくとも現段階では、勝利以上に今後の「糧」になるものはないと思います。自国開催を除けば、日本は１勝すらあげてないのですから。 認識の違い、意見の相違があるのは仕方ないですね。長文失礼致しました。 |