Ｐａｇｅ 909 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼あまりにも とくぞ 12/8/5(日) 0:21 ┣Re:あまりにも 通りすがり 12/8/5(日) 8:02 ┃ ┣Re:あまりにも ナナシー 12/8/5(日) 9:02 ┃ ┣Re:あまりにも 鹿道 12/8/5(日) 9:25 ┃ ┗Re:あまりにも くれいむ 12/8/5(日) 10:00 ┃ ┣Re:あまりにも 通りすがりん 12/8/5(日) 10:42 ┃ ┗Re:あまりにも いば 12/8/5(日) 12:52 ┃ ┗Re:あまりにも くれいむ 12/8/5(日) 13:19 ┗Re:あまりにも 鹿道 12/8/5(日) 11:10 ┣Re:あまりにも 通りすがり 12/8/5(日) 11:33 ┃ ┗Re:あまりにも 鹿道 12/8/5(日) 12:04 ┗Re:あまりにも くれいむ 12/8/5(日) 12:57 ┗Re:あまりにも とくぞ 12/8/5(日) 22:13 ┗Re:あまりにも くれいむ 12/8/6(月) 8:32 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： あまりにも ■名前 ： とくぞ ■日付 ： 12/8/5(日) 0:21 -------------------------------------------------------------------------
| ここに書いている批判が酷いので、一言。今日の鳥栖は本当に暑かった。なので連戦の鹿島はひきぎみに入った。アンラッキーな失点で追い掛けなくちゃいけなくなってからはほぼ攻めてたはず。2失点目は余計だったけど、まあ、ドゥトラに運が無かったってところかな。鳥栖より動けとか、メンバー代えろとかは飲み屋で愚痴る内容だね。今日勝てなかったのは、前半で追い付け無かった事。 |
| ▼とくぞさん： >ここに書いている批判が酷いので、一言。今日の鳥栖は本当に暑かった。なので連戦の鹿島はひきぎみに入った。アンラッキーな失点で追い掛けなくちゃいけなくなってからはほぼ攻めてたはず。2失点目は余計だったけど、まあ、ドゥトラに運が無かったってところかな。鳥栖より動けとか、メンバー代えろとかは飲み屋で愚痴る内容だね。今日勝てなかったのは、前半で追い付け無かった事。 ここは基本的に酷い批判しかないところ。 建設的な意見なんて観たことがない。 真面目なことを書くと浮きますよ。 |
| ▼通りすがりさん： > >ここは基本的に酷い批判しかないところ。 >建設的な意見なんて観たことがない。 >真面目なことを書くと浮きますよ。 あと勝っても愚痴ですね。 |
| ▼通りすがりさん： >ここは基本的に酷い批判しかないところ。 >建設的な意見なんて観たことがない。 >真面目なことを書くと浮きますよ。 書いて下さいよ、みんなで答えてあげるから。 さあ、通りすがらないでお願い。 いつも通りすがらないけどね。 |
| ▼通りすがりさん： >ここは基本的に酷い批判しかないところ。 >建設的な意見なんて観たことがない。 >真面目なことを書くと浮きますよ。 ここをいつも利用させてもらっている者として一言云わせて下さい。（以下はあくまで私個人の考え方であって、それが絶対的に正しいものではないことには留意して下さい） まず私個人の見解として、批判は建設的な意見に含まれると考えます。 批判という言葉を辞書で引くと、批判とは「物事の善し悪しを批評し、その価値や正当性などを判定すること」とあります。そして、意見とはまさに人の「考え」です。したがって批判は人の考えた内容であるため意見に含まれると思います。 ※自分は批判は意見のうちでも否定的な内容をもったものだと捉えています。 次に何をもって建設的な意見なのか、それとも酷い批判なのかという線引きの仕方が問題となります。 辞書を引くと建設的とは「物事を積極的に・発展的に進めようとするさま」であり、その反義語である破壊的が「物事をこわしてしまうほどに、強力で荒っぽいさま」となります。 したがって自分の見解としては、例えば意味もなく人の人格を批判するとか、悪口を言うとか、使ってはいけない汚い言葉を使うとかなどのレベルまで来ると建設的ではないものだと考えます。また、理由の明示されていない結論だけのものも意見ではあるけれど建設的なものとまでは言えないような気がします。 ※自分は特に理由のあるなしを重要視しています。 >建設的な意見なんて観たことがない。 建設的な意見を以上のように見ていくと、↓にある元祖・大阪の鹿さんとボラさん、そりゃないさんのやりとりは自分としては十分建設的な意見のやりとりだと思います。 Ｊ２落ちは洒落にならないとしてスルガ杯は二の次三の次と考える元祖・大阪の鹿さんの主張に対して、ボラさんは赤字の鹿島にとって３０００万の有益性から、そしてそりゃないさんはホームで見に来る観客の立場からそれぞれ批判しています。 自分としてはＪ１リーグ＞スルガ杯と考える元祖・大阪の鹿さんの気持ちも分からなくはないですが、ここはボラさん、そりゃないさんの意見のほうがより説得性があると思っています。 ※したがってジョルジーニョ監督がスルガ杯でスタメンを出したのは正しかったと思います。ただその次の鳥栖戦でメンバー固定したのは問題だったのではなかろうかと考えています（何度も言いますが自分のこの意見が絶対に正しいものだとは思っていません。十分反対意見もあってしかるべきだと思います）。 以上、長々とすみません。 |
| ▼くれいむさん： >▼通りすがりさん： >>ここは基本的に酷い批判しかないところ。 >>建設的な意見なんて観たことがない。 >>真面目なことを書くと浮きますよ。 > >ここをいつも利用させてもらっている者として一言云わせて下さい。（以下はあくまで私個人の考え方であって、それが絶対的に正しいものではないことには留意して下さい） > >まず私個人の見解として、批判は建設的な意見に含まれると考えます。 >批判という言葉を辞書で引くと、批判とは「物事の善し悪しを批評し、その価値や正当性などを判定すること」とあります。そして、意見とはまさに人の「考え」です。したがって批判は人の考えた内容であるため意見に含まれると思います。 >※自分は批判は意見のうちでも否定的な内容をもったものだと捉えています。 > >次に何をもって建設的な意見なのか、それとも酷い批判なのかという線引きの仕方が問題となります。 >辞書を引くと建設的とは「物事を積極的に・発展的に進めようとするさま」であり、その反義語である破壊的が「物事をこわしてしまうほどに、強力で荒っぽいさま」となります。 >したがって自分の見解としては、例えば意味もなく人の人格を批判するとか、悪口を言うとか、使ってはいけない汚い言葉を使うとかなどのレベルまで来ると建設的ではないものだと考えます。また、理由の明示されていない結論だけのものも意見ではあるけれど建設的なものとまでは言えないような気がします。 >※自分は特に理由のあるなしを重要視しています。 > > >>建設的な意見なんて観たことがない。 > >建設的な意見を以上のように見ていくと、↓にある元祖・大阪の鹿さんとボラさん、そりゃないさんのやりとりは自分としては十分建設的な意見のやりとりだと思います。 > >Ｊ２落ちは洒落にならないとしてスルガ杯は二の次三の次と考える元祖・大阪の鹿さんの主張に対して、ボラさんは赤字の鹿島にとって３０００万の有益性から、そしてそりゃないさんはホームで見に来る観客の立場からそれぞれ批判しています。 > >自分としてはＪ１リーグ＞スルガ杯と考える元祖・大阪の鹿さんの気持ちも分からなくはないですが、ここはボラさん、そりゃないさんの意見のほうがより説得性があると思っています。 >※したがってジョルジーニョ監督がスルガ杯でスタメンを出したのは正しかったと思います。ただその次の鳥栖戦でメンバー固定したのは問題だったのではなかろうかと考えています（何度も言いますが自分のこの意見が絶対に正しいものだとは思っていません。十分反対意見もあってしかるべきだと思います）。 > >以上、長々とすみません。 通りすがりに自分の書き込み擁護みたいな長文書くくらいなら、元のとくぞさんに答えて上げなよ。 彼の方がよほど鹿島のことを考えてるよ。 |
| そりゃないささんの意見が説得性があるって言ってるけど、「所詮ホームの応援に来ていない人の戯言にすぎない。」という人の言葉に説得性なんか感じない。他人の気にくわない意見を抹殺させようとしている人の意見が建設的な議論とはとても言えないと思うが。 |
| ▼いばさん： >そりゃないささんの意見が説得性があるって言ってるけど、「所詮ホームの応援に来ていない人の戯言にすぎない。」という人の言葉に説得性なんか感じない。他人の気にくわない意見を抹殺させようとしている人の意見が建設的な議論とはとても言えないと思うが。 確かに自分もその最後の言葉はどうかとは思います。 ただその前の部分で、ホームで２万人もの観衆が詰めかけた（だからスタメンで行くべきだ）というところは十分説得力があると思います。 前半の良い部分と後半の悪い部分があって、受け取り方が分かれたのでしょうか。 |
| ▼とくぞさん： >ここに書いている批判が酷いので、一言。今日の鳥栖は本当に暑かった。なので連戦の鹿島はひきぎみに入った。アンラッキーな失点で追い掛けなくちゃいけなくなってからはほぼ攻めてたはず。2失点目は余計だったけど、まあ、ドゥトラに運が無かったってところかな。鳥栖より動けとか、メンバー代えろとかは飲み屋で愚痴る内容だね。今日勝てなかったのは、前半で追い付け無かった事。 その追いつけなかった理由は何ですかね？ 教えて頂けますか？ 戦術、技術、メンタル、体力、運ですか？ |
| ▼鹿道さん： >▼とくぞさん： >>ここに書いている批判が酷いので、一言。今日の鳥栖は本当に暑かった。なので連戦の鹿島はひきぎみに入った。アンラッキーな失点で追い掛けなくちゃいけなくなってからはほぼ攻めてたはず。2失点目は余計だったけど、まあ、ドゥトラに運が無かったってところかな。鳥栖より動けとか、メンバー代えろとかは飲み屋で愚痴る内容だね。今日勝てなかったのは、前半で追い付け無かった事。 > >その追いつけなかった理由は何ですかね？ >教えて頂けますか？ >戦術、技術、メンタル、体力、運ですか？ これってただの揚げ足取りですよね？ 酷い批判より酷くないですか？ |
| ▼通りすがりさん： >>その追いつけなかった理由は何ですかね？ >>教えて頂けますか？ >>戦術、技術、メンタル、体力、運ですか？ > >これってただの揚げ足取りですよね？ >酷い批判より酷くないですか？ こういうことを議論するんですよね、しましょうよ。 自分としては技術以外すべてだと思いますよ。 技術もそんなに優位性はなかったと思います。 戦えないレベルではないのでジョルジの戦術次第ですかね。 過密日程は昔からですが克服してきました。 ジョルジの全タイトル獲得への闘争心を理解しないわけではありませんが 現況を踏まえて、選手起用を含めて適切な取捨選択を望みます。 試合は早いプレスを受け何もさせてもらえず、こちらはプレスをかけない。 惜しいシーンはあるでしょうが、惜しかったで終わりです。 |
| ▼鹿道さん： >▼とくぞさん： >>ここに書いている批判が酷いので、一言。今日の鳥栖は本当に暑かった。なので連戦の鹿島はひきぎみに入った。アンラッキーな失点で追い掛けなくちゃいけなくなってからはほぼ攻めてたはず。2失点目は余計だったけど、まあ、ドゥトラに運が無かったってところかな。鳥栖より動けとか、メンバー代えろとかは飲み屋で愚痴る内容だね。今日勝てなかったのは、前半で追い付け無かった事。 > >その追いつけなかった理由は何ですかね？ >教えて頂けますか？ >戦術、技術、メンタル、体力、運ですか？ 上の文章から、「暑さ」、「連戦」、「アンラッキーな失点」、「ドゥトラに運がなかった」というキーワードが出ていますが、それと前半で追いつけなった内容の文とは直接に繋がっていないみたいなので理由は分かりかねますね。 自分もなぜ前半で追いつけなかったのか、その理由は知りたいところではあります（理由が明示されていないと議論もできませんので）。 ただこれだと通りすがりんさんに何を言われるか分からないので、一応自分なりの考えを示しておきますね。 まず「暑さ」ですが、これは鹿島側だけでなく鳥栖側も同じ条件であるため参考にならないと思います。なので自分は「連戦」がキーワードだったと思います。鹿島と鳥栖とが明らかに違うのはこの点だからです。 また「運」は勝負の世界でしばしば勝敗を決するものだとは思いますが、運も実力のうちと考えると、結局はその運を手繰り寄せることができなかったことに問題があるわけで、運という不確定要素をそのまま勝敗の原因に考えることは出来ないと思います。 敢えて運を要素に入れるのなら、昨日の試合は次のように考えます。 「連戦」かつ「アウェー」→「肉体的・精神的な疲れ（移動も含む）」→「試合の運を引き寄せられない」→「敗戦」 したがって、この→をどこかでプラスに転じるためには、メンバー交代をして 「連戦」かつ「アウェー」→「メンバー交代」→「肉体的・精神的な疲れを最小限に留める」→「勝負の運を引き寄せる」→「勝ち」 とする必要があったのではないかと思います（もちろん必ず勝てるという保証はありませんので少なくとも運を引き寄せるくらいの方策は採るべきだったという意味です）。 また他にもいろいろ敗戦の原因は考えられます。戦術や監督の采配などです。 実際昨日の試合なんかは、終始鹿島は攻めているようでいて相手に攻めさせられていたようにも見えました。まさに相手のゲームプラン通りに試合が進められ、鳥栖の理想通りの試合展開だったように思えます。 最後に、通りすがりさんも通りすがりんさんも（同一人物？）、自分の発言には責任を持って下さいよ。人には建設的な議論をと要求しているのに、その帰ってくる答えが薄っぺらなものでは、真剣にやっているこちらが馬鹿みたいです。 |
| くれいむさん、フォローありがとうございます。私が前半で追い付け無かったのが敗因と言ったのは、後半で鳥栖に運動量で勝てる見込みが無かったからです。 鹿島の生命線は両サイドバック。しかし、彼らは連戦且つフル出場です。彼らが少しでも元気なうちに追い付かなければいけませんでした。 話を変えて、ベスアメは非常に良いスタジアムでした。アウェイゴール裏の焼酎のお店は最高でした。来年も必ず来ます。一つだけ不満があるとすれば、アウェイゴール裏から見える時計が無いため、残り時間が全く判らない事です。負けてる時はイライラいます。 |
| ▼とくぞさん： >くれいむさん、フォローありがとうございます。私が前半で追い付け無かったのが敗因と言ったのは、後半で鳥栖に運動量で勝てる見込みが無かったからです。 >鹿島の生命線は両サイドバック。しかし、彼らは連戦且つフル出場です。彼らが少しでも元気なうちに追い付かなければいけませんでした。 とくぞさんの考えに納得いたしました。 やはり「連戦」→「運動量の低下」が問題だったんですよね。 できることならこうならないように何らかの対策をとってもらいたかった（というのが私の本音）です・・・。 ※鹿島の生命線がサイドバックというのは大いに賛同です。 私も少し熱くなってしまいました。 とくぞさんを議論の争いに巻き込んでしまったことをお詫びします。 |