Ｐａｇｅ 688 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼選出 セルジオ・ラモス＠喪中 16/5/26(木) 15:19 ┗Re:選出 アルチザン 16/5/27(金) 8:31 ┗Re:選出 ゴルゴ13 16/5/27(金) 11:47 ┗Re:選出 アントン 16/5/27(金) 14:39 ┗Re:選出 SHU 16/5/28(土) 0:57 ┗Re:選出 アントン 16/5/28(土) 21:18 ┗Re:選出 アントン 16/5/28(土) 21:23 ┗Re:選出 赫赫鹿鹿 16/5/28(土) 22:30 ┗Re:選出 鹿ろく 16/5/28(土) 23:09 ┗Re:選出 赫赫鹿鹿 16/5/29(日) 1:44 ┗Re:選出 鹿島大好き野郎 16/5/29(日) 11:49 ┗Re:選出 赫赫鹿鹿 16/5/29(日) 12:21 ┣Re:選出 鹿島大好き野郎 16/5/29(日) 13:04 ┗Re:選出 鹿ろく 16/5/29(日) 13:04 ┗Re:選出 赫赫鹿鹿 16/5/29(日) 14:05 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 選出 ■名前 ： セルジオ・ラモス＠喪中 ■日付 ： 16/5/26(木) 15:19 -------------------------------------------------------------------------
| キリンカップの日本代表に、ウチから昌子と金崎選ばれたっぞ。 |
| ▼セルジオ・ラモス＠喪中さん： >キリンカップの日本代表に、ウチから昌子と金崎選ばれたっぞ。 岳 どうした！ |
| > >岳 どうした！ 今シーズンの岳の出来でしたら、呼ばれなくても仕方ないかと思います。 逆に呼ばれていたらハリルの目を疑います。先日の平戸の方が危険なボールを入れていたと思います。 |
| ▼ゴルゴ13さん： >> >>岳 どうした！ > >今シーズンの岳の出来でしたら、呼ばれなくても仕方ないかと思います。 >逆に呼ばれていたらハリルの目を疑います。先日の平戸の方が危険なボールを入れていたと思います。 なんだか鹿島が潰しちゃったのかな。 本人がなんと言おうと、攻撃的MFで使ってあげればよかったんだよ。 ボランチでは日本基準ですべてが中の上。世界に出れば下の上。 今からでも遅くない。ポジション転向が本人のためだと思うが。 |
| ▼アントンさん： >▼ゴルゴ13さん： >>> >>>岳 どうした！ >> >>今シーズンの岳の出来でしたら、呼ばれなくても仕方ないかと思います。 >>逆に呼ばれていたらハリルの目を疑います。先日の平戸の方が危険なボールを入れていたと思います。 > >なんだか鹿島が潰しちゃったのかな。 >本人がなんと言おうと、攻撃的MFで使ってあげればよかったんだよ。 >ボランチでは日本基準ですべてが中の上。世界に出れば下の上。 >今からでも遅くない。ポジション転向が本人のためだと思うが。 鹿島のせいやないと思いますよ。 アギーレの時は輝いてた。代表から戻っても「さすがやね」と思わせるプレーしとった。 けど、ハリルになってから、代表から戻るたびに調子落としとるように思えてならん。 きっと、違うサッカーに適合するんは傍目でみてるより難しいんやろね。 別に合わん代表のサッカーに合わせんでも…、と俺の価値観はそう言っとる。 けど、選手としては代表は一つの目標やろし、今は、 鹿島のサッカーと代表のサッカーとの間で、もがいとるんとちゃう？ ハリルのサッカーは、これから岡田さんのサッカーになって行くんやないかと思う。 勝ちに対してより現実的やけど、なんちゅうか面白くないサッカー。 決して否定はしとらんのよ。そういう方向性もアリやと思う。 柴崎は、そこに対応するのか？ いや、やめといた方がエエのでは？と思うんや。 けど、俺が思うたところで…。柴崎が自分で選ぶ道やからね。 で、起用の話に行っちゃうんやけど、 柴崎にも、ピッチ外からゲームを見る機会をもっと与えるべきやと思う。 頭も体もリフレッシュする機会を定期的に。 |
| ▼SHUさん： >▼アントンさん： >>▼ゴルゴ13さん： >>>> >>>>岳 どうした！ >>> >>>今シーズンの岳の出来でしたら、呼ばれなくても仕方ないかと思います。 >>>逆に呼ばれていたらハリルの目を疑います。先日の平戸の方が危険なボールを入れていたと思います。 >> >>なんだか鹿島が潰しちゃったのかな。 >>本人がなんと言おうと、攻撃的MFで使ってあげればよかったんだよ。 >>ボランチでは日本基準ですべてが中の上。世界に出れば下の上。 >>今からでも遅くない。ポジション転向が本人のためだと思うが。 > >鹿島のせいやないと思いますよ。 > >アギーレの時は輝いてた。代表から戻っても「さすがやね」と思わせるプレーしとった。 確かにあの頃は期待したんですけどね。 結局、輝きそうで輝かないのループですね。 小笠原の横に置けば、必ずや日本を代表し、世界にも羽ばたいていける選手に成長すると みんなが期待していたけど、もう彼が代表でボランチのレギュラーを掴むことはまず無い。 ロシアの可能性もけが人が続出しない限り無い。 また、かなり条件を譲歩しない限り、海外に出て行くことも無い。 結局、おゆとり臭の抜けないやつだったよなあ。 |
| >結局、おゆとり臭の抜けないやつだったよなあ。 気づいたら過去形で書いてました。 まだ引退してなかったですね。失礼しました。 |
| ▼アントンさん： >>結局、おゆとり臭の抜けないやつだったよなあ。 > >気づいたら過去形で書いてました。 >まだ引退してなかったですね。失礼しました。 代表だけの話で言うならば、単純にハリル好みのボランチでは無いと言うことだと思います。走れて潰せてっていうタフなボランチをハリルは好んでいて、ハリルが柴崎にやって欲しいのは2列目のアイディア豊かなアタッカーですよね。故に試合出場もままならなかった鹿島に入りたての永木を呼んだりもしていましたし。 別に代表で求められる動きをクラブでやれというのはおかしな話だと思いますが、2014年のナビスコ決勝の柴崎こそ真骨頂なのではと思います。変にヤットと比較されるようになってから何処となく彼のようなプレーになっている気さえ…。もちろん彼がボランチにいる事によって生まれる相手を動かすようなボール捌きは見事ですが、永木のようにインターセプトしてクサビを入れられるタイプと比較したら別にいらないってレベルなんですよね。 彼がいかに才能があって技術的なレベルが高いとは言え、結果として見えてる部分が良く無いのだから、代表ましてや海外なんて言ってられないと思います。 こんな書き方になってしまいましたが、柴崎のプレーは好きです。鹿島に嫌いな選手なんていません。 でも控えてる永木や、先日チャンスをもらった平戸のプレースキックを見ていると、彼の存在意義とは何か？と思ってしまいます。 海外への志を見せる事は大いに結構ですが、何処となく地に足が着いていないように映ります。 期待値が高い分、ガッカリする点が多いと言ったところです。 |
| ▼赫赫鹿鹿さん： 試合を見ていて柴崎に足りない部分は、守備のときもっとねちっこく、しつこく行って相手に嫌だなぁくらい思わせるところと、攻撃参加のタイミングだと思ってます。 ボランチって結局、地味で汚れ役のポジションだと思うので相手が嫌だなぁと思うことをどれだけ出来るかなんだと思います。鹿島の元祖６番本田さんなんかはこういうプレーがうまかったですし。ここでもう1枚ってときに攻め上がれるセンスが欲しいです。 柴崎の良さは他のところにあるんでしょうが、ボランチっていうポジションをやる以上はこういう汚れ役的な部分は少なからず必要なんだと思います。 それか相方をマケレレ的な選手にするかです。 ハリルはアグレッシブという表現を使ってますが、もっとねちねちしたしつこい守備を自分は求めたいです。 |
| ▼鹿ろく さん 逆に言うと本田さんは器用なプレーだったり鋭いパスと言うものは持っていませんでしたよね。でも正直それが求められていたかと言うとそうではない。 仰るとおり柴崎に求められているのは@ボランチとしての動き早い段階での予測防御と攻撃参加、A「柴崎岳」という日本有数の才能を持ったプレーヤーとしての質の高いプレー。もちろんそこにはFKの精度も含まれていますが、もう期待はしません。。 そう考えると@の時点で永木の方が使いたいです。 もちろんこれだけ熾烈なポジション争いが生まれてる中で、柴崎だけ安泰のように見えるのは日頃の練習含め監督の信頼が厚いからなのでしょうけども、全ては結果ですから。 にしても石井監督は絶対に柴崎は2列目で使う気は無いのでしょうか。。 |
| ▼赫赫鹿鹿さん： >▼鹿ろく さん > >逆に言うと本田さんは器用なプレーだったり鋭いパスと言うものは持っていませんでしたよね。でも正直それが求められていたかと言うとそうではない。 >仰るとおり柴崎に求められているのは@ボランチとしての動き早い段階での予測防御と攻撃参加、A「柴崎岳」という日本有数の才能を持ったプレーヤーとしての質の高いプレー。もちろんそこにはFKの精度も含まれていますが、もう期待はしません。。 >そう考えると@の時点で永木の方が使いたいです。 >もちろんこれだけ熾烈なポジション争いが生まれてる中で、柴崎だけ安泰のように見えるのは日頃の練習含め監督の信頼が厚いからなのでしょうけども、全ては結果ですから。 > >にしても石井監督は絶対に柴崎は2列目で使う気は無いのでしょうか。。 横からスンマヘン。 日本人ボランチに攻守にわたって高いレベルを求めても無理があると思います。 攻撃も守備のハイレベルというのは世界を探しても トニ・クロース、ヤヤ・トゥーレ、デ・ロッシ、ブスケッツ、X・アロンソ、昔ならフランスのヴィエラとかかな。 探してもそんなにいないでしょ。 柴崎はサイズ的にも170センチ強、特別体が強い訳でも体力がある訳でもない。 持っているのは向上心と攻撃のスイッチを入れるパス、ゴールに繋がるラストパス、インテリジェンスと調子の良いときのスプリントいったところでしょうか。 この辺を活かすにはすごい単純な言い方になりますが、ある程度明確な役割分担だとワシは考えます。 ボランチの場所でも微妙な縦の位置取りで『攻』『守』に分けてしまう。 勿論、真ん中の深い位置どりをするボランチのポジションで全く守備をしないのはありえませんが 比重という意味ではある程度はっきりさせた方がやりやすいのではと考えてしまう。 そういう意味では攻撃センスがある柴崎にゲームメイクで『攻』を、対人で粘り強く行ってインタセプトでき、パス散らせる出せる永木に『守』をといったところでしょうか。 でどちらもタイミングを見て前線に飛び出しての得点は期待できるので、これを可能にするのはコンビでの時間と連携でしょう。 昔のACミランでやってたピルロとガットゥーゾのコンビとまでは極端にいかなくて、永木と柴崎でまぁまぁ良いもの出せると思うけどな。 終盤のクローサーには勿論、小笠原で。 どうでしょう？（笑） |
| ▼鹿島大好き野郎 さん うーむ、確かに。 周りの騒ぎ方で私たち自身も柴崎を過剰評価していたということですね。 またプレスの早いJリーグという特殊な環境下だといくら上手い選手でもスペースが無いと輝き難いっていうのはここ数年でよく見えています。故に大きなスペースを使えるカウンターが重宝されているのかなと。 仰る通り、ダブルボランチの時点で似たような動きを求めるのは酷かと思いますが、小笠原と柴崎で組むのであれば柴崎はもう少し前でプレーして欲しいですよね。ピルロとガットゥーゾのような職人2人みたいな関係性私は大好きですが、現代サッカーには合わないのかも。それこそ小笠原も攻撃が上手い選手ですから、柴崎と小笠原のコンビはどうも上手く噛み合ってない気がするんですよね〜。 小笠原は昔と比べたら随分と低い位置でプレーしてますが、そこは永木に託してもいいんじゃ無いかなあとやっぱり思ってしまいます。 こういった面、鹿島以外を知る監督ならどのように使うのだろうと考えてしまいます。 いずれにせよ石井さんを批判するワケでは無く、鹿島以外の考え方をそろそろ持ち込んで欲しいです。 世代交代で若手に鹿島のメンタリティを伝えることに重きを置いていたと思うのですが、それもある程度は出来ていると思いますし、ほぼ全員OBとは言わず上手い塩梅でやって欲しい所です。。 これだけリーグ内の実力差が拮抗してきている中で、どれだけ鹿島の別格さを出していけるかが今後のキーポイントだったりするんだろうなと最近ふと考えます。 |
| ▼赫赫鹿鹿さん： >仰る通り、ダブルボランチの時点で似たような動きを求めるのは酷かと思いますが、小笠原と柴崎で組むのであれば柴崎はもう少し前でプレーして欲しいですよね。ピルロとガットゥーゾのような職人2人みたいな関係性私は大好きですが、現代サッカーには合わないのかも。それこそ小笠原も攻撃が上手い選手ですから、柴崎と小笠原のコンビはどうも上手く噛み合ってない気がするんですよね〜。 噛み合ってた時期もありましたが、小笠原の年齢、柴崎のプレーの変化などで現在はなんと無く噛み合ってない様子ですね。 >こういった面、鹿島以外を知る監督ならどのように使うのだろうと考えてしまいます。 >いずれにせよ石井さんを批判するワケでは無く、鹿島以外の考え方をそろそろ持ち込んで欲しいです。 > 大体、Jリーグ内でのボランチの位置づけは世界水準から遥かにかけ離れているように感じる。 日本では遠藤、中村憲、大島、柴崎、青山などの攻のゲームメーカーが重宝される傾向にあるが どっちかと言うと攻撃センスよりも高さ、90分の運動量、フィジカル、ボール奪取、読み、これが確実に必要なポジション。（柴崎はほぼあてはまらない） そういう意味では阿部、遠藤航、レオシルバなどの方が適性のとれたボランチ像だと思うけどな。 キラーパスやミドルシュートはあくまでプラスαの能力。 備わってれば素晴らしいだけ。 まぁアジア人の体格からして世界水準のボランチを求めるのは難しいから、ゲームメーカータイプになってしまうのかもですね。 ワシは初めから柴崎のボランチには違和感がありました。持っている特徴的にどう考えても2列目の選手。しかも真ん中寄り限定。 意外と限定された使いにくい選手のような気がします。 仰るように今の鹿島はボランチにこだわってますが、外人監督やコーチ陣が変わればどうなるのか、、とか思ってしまいます。 |
| ▼赫赫鹿鹿さん： >▼鹿島大好き野郎 さん 確かに柴崎には期待が大きい分、多くを求めてしまいますね。 攻守の役割分担も、今より攻撃に専念できていいかもしれません。 >いずれにせよ石井さんを批判するワケでは無く、鹿島以外の考え方をそろそろ持ち込んで欲しいです。 > >これだけリーグ内の実力差が拮抗してきている中で、どれだけ鹿島の別格さを出していけるかが今後のキーポイントだったりするんだろうなと最近ふと考えます。 確かにそこだと思います。 他チームがどんどん色々な事を吸収していっているのに、鹿島は"らしさ"にこだわって変化が1歩も2歩も遅れてしまう……。戻るところがあるのは良いことでもあるのですが……。難しい問題です。 今でいえば柏戦、マリノス戦の後半なんかは防戦一方なら形を変えるとかオプションが欲しいですよね。今のJはほんと横一線なので。 |
| ▼鹿島大好き野郎さん : ▼鹿ろくさん : ほぼ同意です。ココ20年位でボランチの重要性がガラリと変わりました。もっとも、鹿島はジョルジーニョやサントスのおかげでその重要性に早く気づいていたように思います。 話は少し飛んで、だからこそ私個人としてCBとボランチを出来る山村という選手には大きな期待をしていたのですが。。能力云々では無く人として鹿島に合わなかったのかなという印象です。そして次なる期待は三竿に向けています。180cmで若手ながら経験豊富。レンタル中の梅鉢や先日のナビスコで才能をギラつかせた平戸、通勤電車もびっくりの大混雑ボランチですが、どうにか割って入れないだろうか。。石井体制では厳しそうですね。 とまあ色々まとめるとボランチに求められる動きで高い能力を発揮できるのは永木と小笠原で、実は柴崎はトップ下が一番輝くんじゃ無いかなと思っています。 興味深い議論ありがとうございました。 さてこれから甲府戦。 西はどうしたのでしょうか。 そしてジネイは大事に至らずベンチ入り。 そして平戸も！ こうやってチャンスを掴む若手の横で、焦りを感じる永木。 これで優勝できたら、本当にいいチーム環境なのですが。 |